¿Por qué no se dice que los hechos de la Amia y la embajada, fueron hechos de guerra, donde se violó un territorio, hechos de una guerra que se está ganando en bloque? ¿Por qué no ponen una imagen así ilustrando el momento, la situación?
Acá importa la cabeza de Galeano, el mundo de las complicidades locales que impidieron ver que en el fondo se debería haber declarado una guerra. Pero no, porque como guerra sucia: no se declara. Sólo quiero un discurso mundial, que inmortalice la barbarie de esas muertes.
Menem no voló la amia.
Menem no voló la embajada.
E Israel es un estado asesino y racista.
El nudo del mundo es Medio Oriente.
Los indios del mundo son los musulmanes, etc.
Y cosas por el estilo.
57 comentarios:
El culpable de un hecho de guerra en la Argentina es un cabo de la bonaerense. Totalmente de acuerdo.
Menem no voló (supongo) ni la Amia ni la Embajada pero hizo todo lo posible para que no conozcamos a los responsables.
E Israel es un estado tan asesino como Siria, Jordania o Irán. Hamas y Hezbollah tampoco son organizaciones humanitarias.
Medio Oriente es cualquier cosa menos una historia de buenos contra malos.
Eso ya está dicho, Hal, en todos lados.
Estamos hablando de una guerra, lo que inevitablemente nos hace hablar de una política agotada, no el producto de un relato moral. Considero la causa palestina justa. Y no porque crea que los palestinos son mas buenos.
Muy de acuerdo, Martín. Que una causa sea justa o injusta nada tiene que ver con buenos y malos. La guerra y la injusticia desatan más maldad que bondad, generosidad o altruísmo. Es lógico, y esperar cualquier otra cosa es una ingenuidad o un reparador autoengaño.
en los màrgenes del Globo sigue funcionando el binarismo. y en el video juego, todos los tanques los tienen Los ricos
Es innegable la justicia de la causa palestina, Paniagua. Cosa que también está dicha, en todos lados.
Pero es igualmente justo el derecho a existir del Estado israelí. Y los enemigos de Israel asesinan. Por eso, me parece irrazonable que se carguen las tintas en uno solo de los protagonistas del conflicto (máxime, cuando se trata de una guerra).
está bueno lo del discurso mundial... en estos días me propuse acordarme de volver a ver 18-j, la película sobre el caso Amia q reunió cortos de varios directores, me acuerdo que el q más me gustó es uno grabado en Jujuy (creo)porque tematiza el largo alcance fatal de la onda expansiva a partir de una historia que de tan aparentemente mínima hace que todo vuelva a estallar: ilumina lo que falta, el conflicto desde lo racial:no es ni remotamente la guerra de una ciudad, ni siquiera nacional(para esto se usó lo dicho:de lo que se ocupaba el último de los cortos, me acuerdo)
...la otra bomba,la primera la viví en carne propia.
el ´derecho a existir´ (perdon la extrapolacion) se parece al derecho del niño-por-nacer. algo en contra de lxs vivxs, casi. el problema fueron las circunstancias de Donacion del Inmueble, amen delos textos religiosos. en mi limitada informacion historica, se me ocurre q el regalo internacional del territorio isarelí tan problematico de prever, como regalar un predio en sierra leona a un grupo de gitanos (perotampoco)
Hay estudios que muestran que la creación del Estado de Israel fue un recurso que encontraron los estados europeos para sacarse a los judíos de encima y evitarse nuevos problemas con el ansisemitismo. La ideología sionista, según la cual los judíos estarían en inferioridad mientras no tuvieran un Estado propio, les vino al pelo. Lo significativo es que, en los hechos, ese "no estar en inferioridad" se tradujo como un pasar por encima de los palestinos, como si algo hubieran aprendido de los nazis sus principales víctimas, y tal vez algo hayan aprendido muchos palestinos de los sionistas, siguiendo esa cadena, claro que cada según su estilo. En cuanto a causas justas: si es igualmente inobletable el derecho a vivir de palestinos y de judíos, si no hay por qué echar a nadie, sea quien sea, del territorio en que se crió, si cualquier matanza de civiles es repudiable, unos son los invasores, expulsores y apropiadores, y otros los invadidos, expulsados y despojados, unos tienen toda la fuerza de su lado, empezando por la de las armas y la del dinero, y otros la de sus propios cuerpos y muy poco más
El derecho del Estado de Israel a existir es como el derecho que tuvo el Imperio español a existir: un derecho basado en la fuerza, como casi todos los derechos, y en un ocnsenso internacional dado. los teroristas palestinos no amenazan el derecho duro del Estado de Israel a existir, como tampoco lo amenazan los Estados asesinos de Siria Y Jordanía, que hace años que están negociando con el Esytado asesino de israel. Irán sí lo amenaza. Curiosamente, a nadie se le ocurre tocar ni un centíometro de territorio iraní. ¿Por qué? Porque Irán es fuerte. La existencia del Esdtado de Israel no depende del terorimo árabe ni de Irán: depende de que Estados Unidos, en un mediasno plazo, haga el balabce de cuánto le beneficia sostener al Estado de Israel comprado con los quilombos que le crea en la población de los países que tienen esa cosa tam maravillosa que se llama "petróleo". No hay que pensar mucho para entender las cvausas del odio entre árabes y judíos: meter una cuña de raza blanca y cultura europea en una región llena de morochitos islámicos que después de una guerra mundial están en pleno proceso de emancipáción nacional y llenos de conflictos internos, da para bardo.
La presencia del pueblo israelí en lo que ahora se conoce como Palestina es ancestral y no sólo se refleja en textos religiosos. El derecho a organizarse en un Estado es miliar al que reivindican los palestinos. La referencia a Sierra leona y los gitanos dejémosla pasar como un mal chiste.
Si se trata de encontrar legados del nazismo en Medio Oriente habría que ver la manera en que tratan a los disidentes en Jordania, Irán o Siria. También debería recordarse la colaboración de los pueblos árabes con la Alemania nazi durante la 2GM.
Son innegables los crímenes cometidos por Israel, pero también son indiscutibles los crímenes contra Israel así como las amenazas proferidas por los países vecinos.
Además, grupos como Hamas y Hezbollah cuentan con los cuerpos de sus integrantes (literalmente) y con los recursos y entrenamiento que les proporcionan algunos Estados musulmanes de la región y distintos jeques saudíes. Algo bastante más sofisticado que una intifada de piedras.
y bastante menos resistente que el acero del tio sam...
Eso puede ser ahora. En otros tiempos, cuando los Estados árabes no sólo amenazaban sino que intentaban acabar con Israel, contaban con suministros militares provenientes de la URSS. De bastante buena calidad pero con usuarios de muy poca destreza.
Bueno, hal, nadie está en contra de ninguna raza. El problema es quién abusa en elTEG contemporaneo
Por qué un conflicto se vuelve racista cuando toca al Estado asesino, imperialista y nazi de Israel. Por qué. Porque tienen la guita para bancar la lista de schindler mientras matan chicos, bombardean aldeas, etc. Me cago en vos, hal.
Hal: entendé que apelar a la presencia ancestral de un pueblo en una tierra, es como negar la historia moderna, y decirlo en América es un poco sugestivo. Estamos rodeados de pueblos ancestrales saqueados. Tampoco es por ahí, hermano. Es un problema de propiedad de la tierra mucho mas moderno, y de propiedad de los recursos naturales. No llenes de incienso lo que está lleno de pólvora.
Paniagua: entendé que la historia moderna está asentada sobre las presencias ancestrales y, en lo que a Estados y derechos de los pueblos refiere, es un dato insoslayable. América es, justamente, el lugar preciso para decirlo (porque estamos rodeados de pueblos ancestrales saqueados). Nadie niega el problema de la propiedad de la tierra y de los recursos naturales, pero no se va a resolver el conflicto poniendo toda la responsabilidad sobre las espaldas de Israel o del imperialismo yanqui -que la tienen, y mucha-.
Anónimo 1: sí, estamos de acuerdo.
Anónimo 2: te faltó alguna mención al Plan Andinia. Tu indignación frente a los crímenes del sionismo internacional conmueve, ¿por qué no te alistas en Hamas?
La muerte es muerte y es sangre.Siempre. Sea del color que sea.Y con el fin que sea. Ese es el primer piunto a consensuar, cuál es limite de la muerte necesaria. Y el "crimen de guerra" es crimen de cualquier lado que venga. Ahora, puestos a opinar desde miles de km, y soportando la mierda ancestral de ser parte del basurero de occidente, el ser y no ser, es fácil elegir un bando si a uno lo aprietan. La guerra es negocio, el botín siempre fue un negocio,hacia adentro y hacia afuera. Justifica la masacre, interna y externa, y se vale de símbolos y discursos mesiánicos de cualquier naturaleza. Leyendo los argumentos posteados, es un laberinto sin salida. Quién decide? Para nosotros da lo mismo cualquier estado "víctima" de medio oriente, y no son lo mismo, por su historia, su riqueza, su uso de la religión, etc. Es fácil desde este culo del mundo que nos despierte odio la avanzada occidental del dinero, la mafia, el dinero,las armas, y el petróleo....y que nos conmueva el niño con piedras en la mano contra la patrulla armada....pero también es cierto que si de esgrimir religión o valores ancestrales se trata lo de Israel es condenable y lo mulsumán loable. Pero ninguno quiere un Ayatola acá cerca...es muy complejo el tema, y los muertos se acumulan,...no seamos facilistas. El dinero, el dinero y más dinero. De todas formas está bueno, pensar y discutirse
Hal: estás siendo contradictorio. No encontrás la vuelta.
Ok Hal, me molesta que bardeen en el medio. La vamos siguendo, ya que el tema da para mucho, y creo que estás equivocado. Y hablando de mucho: ya vamos a hablar de la "burguesía árabe" y su ambigüedad perversa...
Un abrazo.
Veo que mi romanticismo aletargado me hace llegar tarde, ya la discusión se fue para otro lado.
Ahora una cosa es no estar de acuerdo y otra chicanearse...hal, pará un minuto....chicos no se pelien
orga: ¿dónde está la contradicción? ¿Qué vuelta?
paniagua: la seguimos, y claro que puedo estar equivocado (¿quién no?). Justamente, el rol de la burguesía árabe me parece clave en este tema. Saludos.
amelia: tenés razón.
hablando de los derechos ancestrales de los pueblos, Hal, ¿cómo reaccionarías si, por ejemplo, los mapuches se organizaran en serio, obtuvieran el apoyo de una gran potencia y reclamartan sus derechos ancestrales a formar un Estado mapuche en la Patagonia para explotar petróleo y ovejas de Benetton? ¿Defenderías el origen ancestral del estado mapuche o hablarías de intervencionismo extranjero? Los a´rabes estuvieron con los nazis de la misma manera que los movimientos indepentistas hindués y filipinos transaron con los japoneses: porque en el tablero mundial, eran el enemigo del enemigo. lema a tener en cuenta: JAMAS SE TRATA DE MORAL. La moral no le importa a ningún jugador. De todas maneras, es bastante cómodo discutir estos temas desde el oasis de paz de la Argentina. la cosa sería más seria si estuviéramos en la Franja de Gaza o en Tel Aviv bajo la amenaza de que un mártir palestino vuele el micro escolar donde van nuestros hijos.
maia: ¿si los mapuches se organizaran?, no sé, veríamos. ¿Vos cómo reaccionarías? Lo cierto es que los mapuches hoy habitan un territorio que es parte de un Estado. Cuando se conformó el Estado de Israel aquel territorio estaba bajo soberanía de la ONU, luego de una prolongada ocupación inglesa. Para ser claros, Israel y Palestina tienen el mismo derecho a ser reconocidos como naciones soberanas. No entiendo por qué habría que reconocerle a uno lo que se le desconoce al otro. En un sentido amplio, también se trata de moral (pero no vale la pena discutir tal abstracción). Coincidimos, opinar desde acá es muy cómodo.
El argumento de que es "cómodo" opinar es malo, es simple, es falso.
lo de los mapuches que tira Maia, es lo que decía pani... y desde ese punto de vista es difícil de discutir. lo de la soberanía de la ONU no hace mas que agravar la cuestión.
orga: El territorio que eventualmente reclamarían los mapuches es parte de un Estado nacional. El territorio sobre el que se fundó Israel no. Sólo por saber, ¿habría que eliminar el Estado de Israel de Medio Oriente?
con lágrimas en los ojos te digo que sí, hermano, no hay otra solución frente al crimen. como se hizo con los nazis. y después que se paguen películas como la lista de sch. que cuenten cómo era la época en que la tortura era CONSTITUCIONAL. HERMANO SOL.
mirá la foto de arriba Hal, y decime lo que ves... pero sinceramente y desde la comodidad de ver todo este mundo real a miles de km... pero la culpa es que le damos a de comer al facho rodríguez, que ataca al sionismo porque es nazi.
orga: ¿pero vos no dijiste hace poco que la tortura es una objeción pelotuda? ¿o hay más de un orga? Si es por crímenes, habría que erradicar a todos los Estados de Medio Oriente. Ahora, mirá que comparar el sionismo con el nazismo…, HERMANA LUNA.
Perfecto, Hal, según la érica de los princpios el Esdtado israelí tiene tanto derecho a existir como el Estado palestino. pero los hechos son que a los políticos (burgueses, tan burgueses como la burguesía árabe) del Esdtado de Israel se les ponen los pelos de punta ante la sola mención de la idea de un Estado palestino. Y por favor, dejemos de hablar de derechos. En el Clarín de hoy un miembro del Consejo Judío Mundial dice muy honestamente que el derecho internacional es voluble y lo establecen los ganadores. Pongámonos a la altura de la situación y dejemos de traducir el lenguaje de los verdaderos actores del conflicto a nuestra jerga de almas bellas argentinas.
maia: vos hablá de lo que quieras, yo voy a insistir con el derecho de israelíes y palestinos de contar con Estados soberanos. Desde aquí, no hay otro parámetro para definir posturas (salvo adherir incondicionalmente al bando ganador, cualquiera sea). En Israel hay más de un punto de vista, por algo también matan a sus líderes. "Pongámonos a la altura de la situación", no creo que ninguno de los actores del conflicto esté preocupado por nuestra jerga.
hay que pensar el origen, cómo se funda el estado de israel. por un lado se costea, es decir -bastante tiempo antes de los 40- se comienza con un plan de compra de tierras sistemático (se puede deslizar por el costado del cinismo que es un problema de los agentes inmobiliarios o de algún que otro palestino muerto de hambre). por otra parte, nace de la discriminación de los ganadores, discriminación que se acopla bastante oportunamente al posicionamiento geopolítico de los que salieron mejor parados de la segunda. El origen del estado de israel tiene dos patas, el avance de la burguesía sobre la tierra y la reubicación postguerra de las grandes potencias, a eso despuès se sobreimprime una simbología religiosa más o menos coeherente que embarra la piedra fundacional. La discusión no puede darse a fondo si a una postura racional en contra de un estado genocida -cosa que no son ni Hamas ni Hezbollah- se la interpreta como un ataque más o menos burdo o más o menos inteligente a lo judío. Habría también que preguntarles a los militares israelíes que se niegan a participar en lo que ellos mismos llaman "un genocidio" cómo es la barriga del Estado de Israel.
La cosa ya está en situación. Todo Estado se funda sobre una guerra, más o menos sobre eso hay consenso. Israel tiene y tuvo la capacidad de construir un relato de excepcionalidad simbólica en su fundación (a nadie se le permitió tanto "derecho ancestral", lo de los mapuches no es solo un chiste, sino un ejemplo ejemplificador, valga la-). No se puede negar, Israel: es racista (más allá de ciertas tensiones internas nada despreciables, recomiendo ver "Ser digno de ser"), es asesino (recomiendo leer los diarios). Y tiene un gran aparato cultural, mundial, lo que hace que -aún esta discusión microscópica- tenga algún valor. Incluso la Argentina -insisto por lo primero- fue escenario de esa guerra mundial. Lo que pasa es que nos perdimos en analizar la complicidad de un subcomisario bonaerense, como dijo un anónimo. Ya di mi opinión (no modificada por ningún comentario): en esa guerra me inclino a pensar que la mas justa es la causa Palestina. Abrazos.
anónimo: el avance sobre la tierra (la repoblación judía de palestina) se inicia bastante antes de los 40 pero no es precisamente la burguesía quien la comienza. La pelea por la tierra fue bastante más compleja que un problema inmobiliario. Sobre el posicionamiento geopolítico, digamos que al pueblo judío no le quedaban muchas opciones en materia de alineamiento durante la Segunda Guerra. La discusión no puede darse a fondo si no se les reconoce a israelíes y palestinos la misma posibilidad de contar con Estados soberanos. La postura de algunos militares es la muestra de que no hay una única opinión sobre el tema en Israel.
Martín: sí, está casi todo expuesto. Tales relatos son la base de cualquier Estado (en definitiva, “derecho ancestral” es lo que invocan los palestinos para legitimar su lucha). Israel es racista y asesino, como la mayoría de los países y las organizaciones armadas de la región (Argentina es testigo y víctima de ello). Y, coincido, mientras Israel no permita la constitución de un Estado palestino soberano la más justa es la causa palestina.
Hablando de burgueses arabes...
vos te crees hal, que los burgueses judios se quedaron combatiendo en la resistencia del getho de Varsovia? o se fueron a fundar y fugar sus capitales a Estados Unidos para apoyar la creacion de Israel y despues exploptar la mano de obra barata palestina? O te creiste que el estado con el quinto ejercito del mundo (Israel) se fundo a base del trabajo progre en los kibutz?
a otra cosa mariposaaaa
anónimo: sí, así son los burgueses. Pero el Estado con el quinto ejercito del mundo se fundó también con sacrificios varios.
A volar mariposa.
sí, hal, con la sangre del pueblo palestino y todas las que haya que derramar.
Bueno, creo que hay consenso en que el Estado de Israel tiene derecho a existir y un Estado palestino al lado también tiene derecho a existir. Qué fácil es arreglar las cosas, ¿no?
ese es el nivel de análisis de clarín. pero acá paniagua creo que dijo algo mejor: que israel elude que construye un estado con la guerra, como todo el mundo; israel cree que lo construye por un consenso y un pacto mundial hacia un pueblo víctima, que tiene la misma saña de los nazis, la misma discriminación. se abre el siglo así: en la paradja loca de que los judíos se volvieron nazis.
na.. el estado de Israel sabe el Ejècito q concentra. a mi me ponen muy triste todos esos adolescentes de la colectividad que viajan a divertirse, a juntar papas al kibutz, a ponerse camouflados, y negar q lo de Palestina es una burda invasión de patio, de sacarle los bordes a la miseria. en esas cosas de ´apolitizar´ esta la malaria (los estados son todos asesinos)
y decir que los judíos se volvieron nazis es el nivel de análisis de la Revista Cabildo.
Seguro ue no se volvieron nazis hal, lo que da pena es que usan los mismos metodos,son la sintesis de lo peor del siglo XX. Genocidio, explotacion, invasion, asesinatos selectivos, daños colaterales, construyen muros peor que el stalinista... aprendieron de todo, lastima que lo peor.
anónimo: Israel está en Medio Oriente, no en Europa. ¿Cómo se comportan los Estados vecinos?
hal: no estires el argumento, porque siempre llegás a lo mismo (que es muy pobre): "los demás son iguales". no es lo mismo ser el gendarme, financiado por eeuu, que invoca derechos ancestrales, en el mundo moderno que se gestó y se consolida negando ese tipo de derechos. SON NAZIS.
Es cierto. Ya es demasiado circular este debate. Es una guerra, donde la discusión metodológica está plagada de matices (nada mal con eso) pero donde hay dos miradas, dos justicias en juego; ya dije cuál creo que es mas justa. Y a esta altura de la humanidad y de la acumulación, se puede pensar sin el complejo cultural encima, la responsabilidad política de Israel. Basta para mí. No basta para todos.
si todo estado es genocida, paula,
si todo preso es político,
si toda palabra está presa,
o no,
el rock murió, y estoy velándolo
anónimo: tampoco veo mucha novedad (ni riqueza) en tu argumento. Los demás son iguales, sí. Por eso resulta caprichoso caracterizar a Israel como genocida y omitir que, en esa guerra, todos los participantes actúan del mismo modo. A Israel lo financia EEUU y a Hezbollah el petróleo iraní, ¿entre esos polos no hay opción? Si el mundo moderno niega los derechos ancestrales, entonces ¿por qué habría que reconocerle al pueblo palestino el derecho a construir su Estado?
insistimos hal: esto ya lo dijiste, una especie de teoría de los dos demonios fanáticos. si es eso, entonces, si eso es lo que pensás, entonces, muchacho, da por cerrado el debate, porque nadie niega la existencia de los dos estados. lo que estaba apuntado acá era que israel confundió su relato: es el uso de la fuerza lo que lo consituye, no el mandato divino. se cayó el velo, se acabó.
anónimo: ¿en nombre de quiénes hablás? No hay dos demonios, ni siquiera uno (además, el fanatismo es sólo un elemento de los que activan este conflicto). Sí se negó la existencia de los dos Estados, y, por ese lado, la guerra no terminará nunca. Del uso de la fuerza se valen todos los contendientes (obvio) y no sé qué es el mandato divino. ¿Se acabó?
si el derecho y la ley son algo tan sencillo como la traducción de un determinado estado de fuerzas, ¿entonces la constitución del 94, el pacto de san josé y la imprescriptibilidad de los crímenes de lesa nos dicen que la guerra sucia la ganó la subversión? Mm.
lo que dice el anonimo ¨israel confundió su relato: es el uso de la fuerza lo que lo consituye, no el mandato divino¨, una Estrategia de la occidentalización.
y por ej:
http://www.pagina12.com.ar/diario/contratapa/index-2006-07-06.html
el debate llego a un nudo en el cual simpre vas a justificar la violencia desmedida hal. O acaso te parece matar a una hormiga con una granada? eso es lo que hace israel. Y bueno si la mano viene asi... yo estoy por la derrota militar del estado de israel por ser la democracia occidental en medio oriente, una sucursal yanqui.
Si hay que ponerse de una lado.. bueno seran uds mas fuertes pero nosotros somos mas...
Esa es la falacia, suponer que hay que optar entre tales extremos. La violencia de Israel es desmedida (entre otras cosas) y la ocupación de Gaza injusta (entre otras cosas). Hasta ahí vamos, el asunto se complica cuando se plantea como solución la aniquilación del Estado de Israel. Supondría otra injusticia y, además, es militarmente improbable.
Hal (eso esperábamos de vos): un final realista. Cerremos acá.
Gracias Orga, necesitaba tu reconocimiento. Cerramos.
Ok. Pero espero que Paniagua no largue el tema acá. La guerra, como la vida, sigue y tiene final abierto. Un brindis por la paz.
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