Lo que observo como constante es que nunca discutan los alcances históricos de la estrategia revolucionaria. ¿Rusia y China son meras "desviaciones" de un socialismo auténtico ubicado en no se sabe bien que topos uranos? La dictaura - y la "dictadura" también- como forma de gobierno sólo ha generado burocracias que terminan por centralizar tanto el poder que, de cualquier forma económica antagónica al capitalismo, desembocaron en el neoliberalismo económico más descarnado. Esto es claro en Rusia y en China. Adoptar parte de la agenda política liberal es inevitable (y en algunos puntos hasta deseable), y es posible separarla de la adopción acrítica al capitalismo. Una vez más, mientras no se piensen formas concretas de ejercicio del poder, ningún contenido ideológico, por más "falso" o auténtico que sea, va a contribuir a la instauración de la justicia. Hay que sincerarse y aceptar que esa instauración nunca será total ni permanente. El fin de la historia no existe y por lo tanto no coincide con el fin de la injusticia. Si alguien dice, ladrando, que estos argumentos son reformistas, no agrega nada. Que se dedique mejor a refutarlos.
"Adoptar parte de la agenda política liberal es inevitable (y en algunos puntos hasta deseable), y es posible separarla de la adopción acrítica al capitalismo."
R, para mí esto no es una postura reformista, llamarlo así sería no querer reconocer una ideología, nada más
Gabriel ¿Y qué ideología sería esa de la que hablas? No me queda claro a qué apuntas. Hago una observación, ya bastante antigua, (y hasta quizás tan superada que finalmente estas líneas son completamente reduntantes) de la izquierda revolucionaria. Lo que me interesa es subrayar que el liberalismo político - no el económico- no es el monstruo que la izquierda y la derecha argentina pretenden que sea, como si se erigiera en eterno conspirador del pueblo. No sé si querés decir que mi postura es liberal o qué.
yo acuerdo con gabriel. el liberalismo político es el soporte jurídico de la economía liberal. no es casual que hayan surgido y vivido juntos. eso no significa que haya que "olvidar" ninguna agenda existente. las agendas tienen que ganarse. y además por ahí es un poco abusivo considerar en los mismos términos todas las dictaduras. no hay dictaduras "en general". la dictadura es algo que hace una clase cuando ve que su poder político "constitucional" se haya demasiado debilitado. saludos!
Bueno, yo creo que sí puede ser así, más allá de su origen. De hecho, si miramos un poco la historia de los últimos cuarenta años la implantación más liberalizada fue la de una dictadura. El factor económico es de peso, pero no es el único que determina la estructura jurídica o las configuraciones ideológicas. ¿Cómo explicar entonces que vastos sectores agrarios -que ahora nada en los silos empachados de granos- sean reactivos al gobierno cuando todos votaban a Cavallo, que los arruinó? ¿Cómo explicar, por ejemplo, que derechos como el matrimonio entre personas del mismo género o la despenalización del aborto que no se oponen necesariamente al capitalismo -fuerza terriblemente secularizadora además de producir desigualdad- encuentren todavía resistencia? La razón la sabemos, y no es estrictamente económica. Por "agenda" liberal me refiero a la conquista ese tipo de derechos individuales. Por liberalismo económico me refiero al sistema de partidos con representación parlamentaria contra la idea de dictadura, de cualquier signo que sea. Respecto del capitalismo, todos sabemos sus males, pero -al menos yo- no sé cómo seria una alternativa viable después de las frustaciones del S. XX. Estoy de acuerdo en que el sistema económico haya soporte en el sistema jurídico constitucional, pero creo que ese sistema no se agota en ser mero soporte de lo económico. También creo que la seguridad jurídica y el respeto a los derechos individuales no bastan para sostener una sociedad justa y equitativa. Por lo que pude observar, todas las experiencias históricas dictatoriales, terminan por ser terriblemente represivas. Y ni hablar en la Argentina. Creo que mi posición queda clara. Si se quiere, me arriesgo a llamar a esto socialdemocracia, con todos los problemas y contradicciones que pueda tener. La apuesta es a un sistema de gobierno parlamentario pero con una economía liberalizada.
r, yo tampoco tengo en mente de cómo debiera ser el Estado del futuro, o mejor dicho, de qué figura tomará el estado de igualdad, estoy de acuerdo con lo dictatorial pero primero creo que la supuesta libertad individual que vos ves -por ejemplo en el casamiento intrasexos- son cáscaras o mejor dicho son "libertades de clase", quien le garantiza al muchacho gay-marginal que con que se pueda casar esté un poco menos subyugado? en cambio sí podemos decir que el muchacho gay-de clase media va a poder avanzar un paso más en su bienestar personal, pero sigo viendo que sin el sustento económico no hay mejora. después con lo que decías del campo creo que son reactivos al gobierno no porque sean necios que se tiran en contra del que les da de comer, saben que su posición de privilegio para con el mercado internacional no es obra de nestor, y que al contrario, K vio de qué pozo podía sacar agua en retenciones para otros sectores (la UIA, devido, etc.) y porqué no se quejaban con cavallo y lo votaban?? porque el tipo les dió otros terrenos fériles para hacer negocios, el campo no son los chacareros, el campo que hoy pisa fuerte es la rural, y todos sabemos que esa gente tiene los huevos en más de una canasta. hoy en día es tanta la ganancia que les da para pagarle lo que exige el comisario y seguir acumulando. no veo algo positivo, realmente positivo, en la agenda liberal que decís, la veo como una salida homeopática en el sentido chanta de esa disciplina, no como un progreso a largo plazo sino como algo que no condice con la realidad, que se esfuma en un esfuerzo de buena voluntad pero nada más.
Gabriel, Nunca me atendí con un homeópata, pero no estoy seguro que todos sean chantas. Me parecen chantas, pero es posible que sea un prejuicio mío. Estoy de acuerdo en que los sectores pobres son los que más sufren, y que ese tipo de medidas no modifican esa realidad. Pero modifican algo bien concreto que no está determinado únicamente por la estructura económica. Si viviéramos en una sociedad justa, incluso una sociedad sin clases, ése problema podría seguir existiendo. Una persona pobre puede no padecer en absoluto discriminación por gustar de persons de su mismo sexo, incluso puede pensarse en casos en que la moral es de otro tipo, menos restrictiva quizás que en otras franjas sociales. Creo que temas como esos no son los únicos, pero no dejan de ser importantes. Que el Estado reconozca que no hay diferencias en los derechos de acuerdo a la sexualidad me parece importante. Más importante me parece el tema de la despenalización del aborto, donde sí sin duda las que más sufren y mueren son mujeres pobres. Ahora, en esa agenda de la que hablaba tiene que entrar sí o sí la lucha contra la pobreza. En realidad lo que intento decir está en un filo entre el liberalismo bienpensante y la ilusión de una "democracia popular" redentora. Me interesa hablar desde la izquierda señalando que históricamente en nuestro país se le ha achacado al parlamentarismo las culpas de los males argentinos. Desde el revisionismo, pasando por el peronismo al peronismo de izquierda y el resto de la izquierda. Así como los males del neoliberalismo son bien concretos, los bienes del liberalismo -si se quiere la tradición educativa- también lo son, aunque erosionados, o lo fueron históricamente. En general es indiscutible que el factor económico es de peso, de gran peso, el de mayor peso, pero ponerlo como UNICO factor termina siendo simpleza monocausal. Saludos
R, coincido plenamente con tu postura, si vivieramos en otro país, si viviéramos en una región por ejemplo donde la pobreza fuera la excepción y no la regla, en ese caso te banco a muerte, pero creo fervientemente que una sociedad no debe ser un equalizador -que mientras un sector sube un poquito o casi no sube otro avanza más allá de la media- hay niveles mínimos que se deben priorizar a mi gusto antes de desviar energías en otros más superficiales o al menos no tan determinantes para la situación paupérrima de un sector. por lo tanto no niego la posibilidad de una agenda liberal como decís, pero viene después, y ya sé que existe una mediación del factor económico, no es simpleza monocausal lo mío, es tratar de reconocer las urgencias de un contexto que va más allá de corrientes y callao, no creo conveniente priorizar una agenda liberal (en el buen sentido) cuando tenés más de un 20 de pobreza, para mí la agenda vendría después, mucho después, un abrazo
Sí, bueno, después de todo no estamos tan en desacuerdo. La diferencia pareciera ser que para vos privilegiar una cosa pospone necesariamente la otra. Creo que el tema de la pobreza es prioritario; pero eso no significa tener que relegar otro tipo de cuestiones. A menudo se usa eso para no pelearse en serio con la iglesia, más allá de que puedan existir un par de cruces verbales porque el cardenal es confesor de la líder opositora más vehemente. No digo que sea tu caso ¿Cuál es la razón por dejar de lado la inclusión jurídica de ciertos derechos en pos del combate contra la pobreza? Ciertamente no es una cuestión presupuestaria. Doy un paso más a partir de lo que estábamos discutiendo: Incluso Carrió -terrible chupacirios afín a Bergoglio- se manifestó a favor de la despenalización diferenciando entre su postura personal (la adopción del dogma católico) y lo que es una necesidad pública. Desde el día cero CF se pronunció contra la despenalización. Y se reunió con el cardenal, lo que no me parece mal per se, pero que sin duda, por el timing y con Gines fuera del ministerio, significa cerrar filas con el credo. Saluds.
claro que si solucionás lapobreza y encima tenés tiempo y gente para avanzar en la inclusión jurídica, eso, sería lo óptimo, pero siempre que priorices lo uno (la pobreza), te vuelvo a decir que no niego la agenda liberal siempre y cuando se avance con paso firme en lo prioritario de un país, que en este caso para mí es la pobreza y no creo que ni CF ni la gorda sean respuestas consecuentes para luchar contra eso. ampliando el tema, coincido, o creo coincidir si es que te entendí bien con lo de la despenalización, lo veo bien, pero por ahora es un gesto, es cáscara, para hablar un poco más claro yo quiero que además de frutillas exista el postre: lo importante e imperante, al día de hoy no veo signos de querer hacer un cambio concreto en la redistribución. por ejemplo vos qué dirías si en 4 añños cristina nos muestra 4,5 o 10 logros como puede ser el de la despenalización pero no logra disminuir la pobreza de forma radical?? cuando hablo de priorizar lo uno me refiero a eso R, un abrazo
14 comentarios:
es verdad
darle palos a solanas muestra lo cavernícolas que son; darle palos a ripoll, lo policías.
Lo que observo como constante es que nunca discutan los alcances históricos de la estrategia revolucionaria. ¿Rusia y China son meras "desviaciones" de un socialismo auténtico ubicado en no se sabe bien que topos uranos? La dictaura - y la "dictadura" también- como forma de gobierno sólo ha generado burocracias que terminan por centralizar tanto el poder que, de cualquier forma económica antagónica al capitalismo, desembocaron en el neoliberalismo económico más descarnado. Esto es claro en Rusia y en China.
Adoptar parte de la agenda política liberal es inevitable (y en algunos puntos hasta deseable), y es posible separarla de la adopción acrítica al capitalismo.
Una vez más, mientras no se piensen formas concretas de ejercicio del poder, ningún contenido ideológico, por más "falso" o auténtico que sea, va a contribuir a la instauración de la justicia. Hay que sincerarse y aceptar que esa instauración nunca será total ni permanente. El fin de la historia no existe y por lo tanto no coincide con el fin de la injusticia.
Si alguien dice, ladrando, que estos argumentos son reformistas, no agrega nada. Que se dedique mejor a refutarlos.
¿Se puede tomar esto tan en serio?
"Adoptar parte de la agenda política liberal es inevitable (y en algunos puntos hasta deseable), y es posible separarla de la adopción acrítica al capitalismo."
R, para mí esto no es una postura reformista, llamarlo así sería no querer reconocer una ideología, nada más
Gabriel ¿Y qué ideología sería esa de la que hablas? No me queda claro a qué apuntas. Hago una observación, ya bastante antigua, (y hasta quizás tan superada que finalmente estas líneas son completamente reduntantes) de la izquierda revolucionaria. Lo que me interesa es subrayar que el liberalismo político - no el económico- no es el monstruo que la izquierda y la derecha argentina pretenden que sea, como si se erigiera en eterno conspirador del pueblo. No sé si querés decir que mi postura es liberal o qué.
claro, a eso mismoiba r, yo en lo personal no comparto que un liberalismo político pueda ser comko vos decis libre y despegado de la economía liberal,
un abrazo
yo acuerdo con gabriel. el liberalismo político es el soporte jurídico de la economía liberal. no es casual que hayan surgido y vivido juntos. eso no significa que haya que "olvidar" ninguna agenda existente. las agendas tienen que ganarse. y además por ahí es un poco abusivo considerar en los mismos términos todas las dictaduras. no hay dictaduras "en general". la dictadura es algo que hace una clase cuando ve que su poder político "constitucional" se haya demasiado debilitado. saludos!
Bueno, yo creo que sí puede ser así, más allá de su origen. De hecho, si miramos un poco la historia de los últimos cuarenta años la implantación más liberalizada fue la de una dictadura. El factor económico es de peso, pero no es el único que determina la estructura jurídica o las configuraciones ideológicas. ¿Cómo explicar entonces que vastos sectores agrarios -que ahora nada en los silos empachados de granos- sean reactivos al gobierno cuando todos votaban a Cavallo, que los arruinó? ¿Cómo explicar, por ejemplo, que derechos como el matrimonio entre personas del mismo género o la despenalización del aborto que no se oponen necesariamente al capitalismo -fuerza terriblemente secularizadora además de producir desigualdad- encuentren todavía resistencia? La razón la sabemos, y no es estrictamente económica.
Por "agenda" liberal me refiero a la conquista ese tipo de derechos individuales. Por liberalismo económico me refiero al sistema de partidos con representación parlamentaria contra la idea de dictadura, de cualquier signo que sea. Respecto del capitalismo, todos sabemos sus males, pero -al menos yo- no sé cómo seria una alternativa viable después de las frustaciones del S. XX.
Estoy de acuerdo en que el sistema económico haya soporte en el sistema jurídico constitucional, pero creo que ese sistema no se agota en ser mero soporte de lo económico. También creo que la seguridad jurídica y el respeto a los derechos individuales no bastan para sostener una sociedad justa y equitativa.
Por lo que pude observar, todas las experiencias históricas dictatoriales, terminan por ser terriblemente represivas. Y ni hablar en la Argentina. Creo que mi posición queda clara. Si se quiere, me arriesgo a llamar a esto socialdemocracia, con todos los problemas y contradicciones que pueda tener. La apuesta es a un sistema de gobierno parlamentario pero con una economía liberalizada.
r, yo tampoco tengo en mente de cómo debiera ser el Estado del futuro, o mejor dicho, de qué figura tomará el estado de igualdad, estoy de acuerdo con lo dictatorial pero primero creo que la supuesta libertad individual que vos ves -por ejemplo en el casamiento intrasexos- son cáscaras o mejor dicho son "libertades de clase", quien le garantiza al muchacho gay-marginal que con que se pueda casar esté un poco menos subyugado? en cambio sí podemos decir que el muchacho gay-de clase media va a poder avanzar un paso más en su bienestar personal, pero sigo viendo que sin el sustento económico no hay mejora.
después con lo que decías del campo creo que son reactivos al gobierno no porque sean necios que se tiran en contra del que les da de comer, saben que su posición de privilegio para con el mercado internacional no es obra de nestor, y que al contrario, K vio de qué pozo podía sacar agua en retenciones para otros sectores (la UIA, devido, etc.) y porqué no se quejaban con cavallo y lo votaban?? porque el tipo les dió otros terrenos fériles para hacer negocios, el campo no son los chacareros, el campo que hoy pisa fuerte es la rural, y todos sabemos que esa gente tiene los huevos en más de una canasta. hoy en día es tanta la ganancia que les da para pagarle lo que exige el comisario y seguir acumulando. no veo algo positivo, realmente positivo, en la agenda liberal que decís, la veo como una salida homeopática en el sentido chanta de esa disciplina, no como un progreso a largo plazo sino como algo que no condice con la realidad, que se esfuma en un esfuerzo de buena voluntad pero nada más.
un abrazo
Gabriel,
Nunca me atendí con un homeópata, pero no estoy seguro que todos sean chantas. Me parecen chantas, pero es posible que sea un prejuicio mío.
Estoy de acuerdo en que los sectores pobres son los que más sufren, y que ese tipo de medidas no modifican esa realidad. Pero modifican algo bien concreto que no está determinado únicamente por la estructura económica. Si viviéramos en una sociedad justa, incluso una sociedad sin clases, ése problema podría seguir existiendo. Una persona pobre puede no padecer en absoluto discriminación por gustar de persons de su mismo sexo, incluso puede pensarse en casos en que la moral es de otro tipo, menos restrictiva quizás que en otras franjas sociales. Creo que temas como esos no son los únicos, pero no dejan de ser importantes. Que el Estado reconozca que no hay diferencias en los derechos de acuerdo a la sexualidad me parece importante. Más importante me parece el tema de la despenalización del aborto, donde sí sin duda las que más sufren y mueren son mujeres pobres. Ahora, en esa agenda de la que hablaba tiene que entrar sí o sí la lucha contra la pobreza. En realidad lo que intento decir está en un filo entre el liberalismo bienpensante y la ilusión de una "democracia popular" redentora. Me interesa hablar desde la izquierda señalando que históricamente en nuestro país se le ha achacado al parlamentarismo las culpas de los males argentinos. Desde el revisionismo, pasando por el peronismo al peronismo de izquierda y el resto de la izquierda. Así como los males del neoliberalismo son bien concretos, los bienes del liberalismo -si se quiere la tradición educativa- también lo son, aunque erosionados, o lo fueron históricamente.
En general es indiscutible que el factor económico es de peso, de gran peso, el de mayor peso, pero ponerlo como UNICO factor termina siendo simpleza monocausal.
Saludos
R, coincido plenamente con tu postura, si vivieramos en otro país, si viviéramos en una región por ejemplo donde la pobreza fuera la excepción y no la regla, en ese caso te banco a muerte, pero creo fervientemente que una sociedad no debe ser un equalizador -que mientras un sector sube un poquito o casi no sube otro avanza más allá de la media- hay niveles mínimos que se deben priorizar a mi gusto antes de desviar energías en otros más superficiales o al menos no tan determinantes para la situación paupérrima de un sector. por lo tanto no niego la posibilidad de una agenda liberal como decís, pero viene después, y ya sé que existe una mediación del factor económico, no es simpleza monocausal lo mío, es tratar de reconocer las urgencias de un contexto que va más allá de corrientes y callao, no creo conveniente priorizar una agenda liberal (en el buen sentido) cuando tenés más de un 20 de pobreza, para mí la agenda vendría después, mucho después, un abrazo
Sí, bueno, después de todo no estamos tan en desacuerdo. La diferencia pareciera ser que para vos privilegiar una cosa pospone necesariamente la otra. Creo que el tema de la pobreza es prioritario; pero eso no significa tener que relegar otro tipo de cuestiones. A menudo se usa eso para no pelearse en serio con la iglesia, más allá de que puedan existir un par de cruces verbales porque el cardenal es confesor de la líder opositora más vehemente. No digo que sea tu caso ¿Cuál es la razón por dejar de lado la inclusión jurídica de ciertos derechos en pos del combate contra la pobreza? Ciertamente no es una cuestión presupuestaria.
Doy un paso más a partir de lo que estábamos discutiendo: Incluso Carrió -terrible chupacirios afín a Bergoglio- se manifestó a favor de la despenalización diferenciando entre su postura personal (la adopción del dogma católico) y lo que es una necesidad pública. Desde el día cero CF se pronunció contra la despenalización. Y se reunió con el cardenal, lo que no me parece mal per se, pero que sin duda, por el timing y con Gines fuera del ministerio, significa cerrar filas con el credo.
Saluds.
claro que si solucionás lapobreza y encima tenés tiempo y gente para avanzar en la inclusión jurídica, eso, sería lo óptimo, pero siempre que priorices lo uno (la pobreza), te vuelvo a decir que no niego la agenda liberal siempre y cuando se avance con paso firme en lo prioritario de un país, que en este caso para mí es la pobreza y no creo que ni CF ni la gorda sean respuestas consecuentes para luchar contra eso.
ampliando el tema, coincido, o creo coincidir si es que te entendí bien con lo de la despenalización, lo veo bien, pero por ahora es un gesto, es cáscara, para hablar un poco más claro yo quiero que además de frutillas exista el postre: lo importante e imperante, al día de hoy no veo signos de querer hacer un cambio concreto en la redistribución. por ejemplo vos qué dirías si en 4 añños cristina nos muestra 4,5 o 10 logros como puede ser el de la despenalización pero no logra disminuir la pobreza de forma radical?? cuando hablo de priorizar lo uno me refiero a eso R,
un abrazo
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